日々の生活の延長線上にフェミニズムを考察する『もう空気なんて読まない』（河出書房新社刊）は、＃KuToo発信者として活動する石川優実の書き下ろしエッセイ。その刊行記念のイベントが2021年12月某日、東京・下北沢の『本屋B&B』で開催された。プロインタビュアー・吉田豪との対談は、穏やかな雰囲気ながらも本質を突くトークで大好評を得た。その模様を再録する。2人が見つめるフェミニズムとは――？
石川優実（いしかわ・ゆみ）
1987年生まれ。「#KuToo」署名発信者、アクティビスト。高校時代から芸能活動を開始。2014年、映画『女の穴』で初主演。2017年に#MeToo、2019年に#KuTooを展開。著書に『#KuToo 靴から考える本気のフェミニズム』(現代書館)、責任編集を務めた『エトセトラVOL・4特集 女性運動とバックラッシュ』(エトセトラブックス)。エッセイ『もう空気なんて読まない』（河出書房新社）を上梓。
吉田豪（よしだ・ごう）
1970年生まれ。書評家、プロインタビュアー。徹底した事前取材を元にした有名人インタビューで知られ、取材対象についての知識は本人をしのぐと言われる。著書に『男気万字固め』（エンターブレイン）のほか、『超・人間コク宝』（コアマガジン）、『続々聞き出す力』（日本文芸社）など著書多数。最新刊は『証言モーヲタ ～彼らが熱く狂っていた時代』（白夜書房）。
「Twitter」と「怒り」の相性の悪さ
吉田 いきなりですけど、Twitterは今後どういうふうにされていくんですか？
石川 Twitterはやめました。
吉田 そうらしいですけど、実は今回の本で「Twitterはやめない」と宣言していたんですよね。
石川 本の発売直後に、Twitterをやめようと決めました。「あ、でも本には続けるって書いたんだった」と気づいたんですけど、人間なんて思うことは変わっていくわけですし……。復活するつもりもないですね。
ただ、Twitterで誹謗中傷を受けたことで今も裁判をしているので、もし何か必要になるときのためにアカウントが残るようにはしています。やめるきっかけが、コスメブランドの『LUSH』が2021年11月にSNSからサインアウトするアクションを起こしたことなんですよ。
吉田 やめて正解だと思いますよ。ボクがTwitterをやっていて痛感するのは、「怒り」との相性の悪さです。どんなに正しくても、怒っているだけでネガティブな評価をされてしまう。怒っている人と冷静に揚げ足を取っている人だったら、怒っている人が悪いんだな、痛いところがあるから感情的になってるんだな、なんか怖いなっていう雑な解釈をされちゃうじゃないですか。
石川 そういう印象操作を、Twitterってやりやすいんですよね。それまですごく冷静だったとしても、一瞬だけ、ちょっと強く言ったところが取り上げられるんですよね。豪さんはTwitterやめないんですか？
吉田 宣伝もあるのでやめないです。ただ、淡々とやり続けているボクでも面倒くさいことが増えてきましたね。まあ、昔ほどのワクワクした感じはないですよ。
石川 最初のころは、ワクワクしてたんですね。
吉田 10年ぐらい前のTwitterって、論争しても仲直りするパターンがあったんですよ。ずっとやりとりをして、それでなんとなくお互い悪い感情がなくなっていくようなことが最近はまったくなくなって、どんどん殺伐としてきて。そりゃあ消耗しますよね。Twitterで知名度は上がったけれども、すり減るようなことも増えてきているとは思います。
石川 Twitterをやめた時点で、フォロワーが4万人近くいました。宣伝の場としては、ものすごい財産だったと思うんです。約10年間やっていましたから。グラビアアイドル時代から1万人くらいのフォロワーがいて、長い時間をかけて続けてきたものではあったので、ちょっと惜しい気持ちはあったんですけど。なんか、バズるということに意味を持たせ過ぎる社会があると思い始めたんです。バズったことが絶対に正しいなんてことはないじゃないですか。そこに私は、もう固執する必要はないかなって思って。
フォロワー数と影響力は関係ない
吉田 人はいま想像以上にバズに左右されていると思います。いわゆるネット右翼的な有名人の方々も、下手したら一部のリベラル系の人もそうだと思うんですけど、たぶんそれが大きかったと思うんですよ。そっち方面のことを最初に言ったときに思いのほかに反響があって、その手応えが忘れられなくなって、どんどんそっちに行っちゃっただけだと思うんですよね。
最初はそれほど特定の思想があったわけではなく、Twitter上の振る舞いとして、ファンが喜ぶ方向、手応えのいい方向に流れていったパターンが意外と多いきがして。ただ、それで喜ぶのはお金を落としてくれるファンなわけじゃないから、バズとは麻薬みたいなものだと思うんですよ。バズらないと不安になってきて、どんどんそれを狙ったことをツイートするようになるという。
石川 フォロワーがたくさんいるからという理由で、もっと品行方正にしろって言ってくる人がいますよね。こちらを黙らせようとする都合のいい言葉なんですよ。
吉田 Twitterにおいては、影響力云々は何も関係ないんですよね。フォロワー数がゼロだって、リツイートされて一気に広がることも多々ありますから。フォロワーの数とか関係なく、誰でも同じように影響力はあるんです。だから、これからはどんどんアンチが来づらい方向でやればいいと思いますよ。TikTokでリズミカルに主張するとか（笑）。
石川 TikTokもアカウントがあるんですけど、何をすればいいのかよくわからなくて、ほとんど投稿してないですね。踊りながらラップとか？ やってみようかな(笑)。
吉田 そんな石川さんも本のタイトルにあるように、もともとは空気を読む側の人だったわけですよね。
石川 読むというか、読もうとしていました。実際に読めていたかはわからないですけど。でも、読まないといけないと思って行動していた部分はありました。
吉田 今回のイベント告知に対しても「吉田豪は空気を読めているけど、石川優実は読めてねぇだろ」みたいな批判が目についたんですよね。
石川 読めるか読めないかの話はしていないんですよね。読もうとするか、読もうとしないのか。読もうとしていたけど、そこまで読まなくていいんじゃないか、ということを言いたくて書いた本です。
吉田 ボクは空気を読めすぎちゃって、読んだうえであえて波風立てるようなことをするかどうか考えてるタイプなんですけど、石川さんも今はあえて一歩踏み出そうと考えてやってる感じなんですよね。
石川 そうですね。なんでもかんでも読みません、という話でもなくて。もちろん読む部分もあれば、ここはあえて読まないでおこうとする部分もあります。空気を読むことを、多くの女性は自然にインストールしていると思うんですよね。あえて、読まない生き方を選択してみるのもいいのではないか、という提案ですね。ABEMA TVの番組でご一緒した田嶋陽子さんについて書いたところがあるんですけど。
吉田 あれはめちゃくちゃいいエピソードでしたよ。
石川 私は番組の空気を読んでしまっていました。台本の流れもあるから、もう言わないでおこうと思ったところ、田嶋さんは話題を戻して言ってくれたので、やっぱりすごいって思った。
吉田 番組の流れや空気をまったく読まずに。
石川 まったく読んでなかった。「戻っていいの？」と驚きました。やっぱそういうところがカッコいいですよ。
告発されなきゃいけない人がいる
吉田 ボクは、空気を読めない人たちへの憧れがあるんですよ。「うわっ、ここでそれができるんだ」と驚かされる。ボクだったら、よっぽど腹をくくらないとできないことがナチュラルにできちゃう人。たぶん、石川さんも腹をくくらないとできない人だと思うんですけど。
石川 そうですね。だから、どちらでもいいんですよね、きっと。その人が、その人らしくいられればいいんじゃないかなと思います。
吉田 そういうことを書いている本なんですよね。各自が好きにやればいい。人に迷惑をかけない限り、ご自由にどうぞっていう。
石川 そう、ご自由にどうぞっていう本ですね。この本を読んでくださった率直な感想を教えてください。
吉田 石川さんは大変な役割だと思いますよ。そもそもの#KuTooに関しても、身体に負担の少ない好きな靴を履けるようにしたいっていうだけのことで、誰にも何かを無理強いしているわけじゃないのに、そういうふうに思われて、叩かれ続けて。
石川 どうして無理強いしていることにされるんですかね？ そういうことになってますよね、なんか。
吉田 石川さんには批判が多いということはもちろん存じ上げていて、ボクのファンのなかにも嫌いな人がいるのはわかっているんですけど、ただ、そういう人たちに言ったんですよ。とりあえず見てくださいって。ボクが石川さんをインタビューしたときのTwitterとか、ついてくるクソリプの数が尋常じゃなくて、毎日これが続くなら、それは腹も立つだろうし、病むのも当たり前だって思う(笑)。
石川 ありがとうございます。
吉田 石川さんのつぶやきは、昔いくつかリツイートしていたんですよね。根本敬を読んだ話とか（笑）。コアマガジンの仕事で、読まされたんですよね。そういう、らしくない部分を拡散してようと思って。
石川 懐かしいな(笑)。2017年に書いた#MeTooの記事を、豪さんがリツイートしてくださって。そこにいたる前は、フェミニズムという言葉も知らなかった。そのときの私が読んでわかる本を書きたいと思ったんですよね。
吉田 グラビアアイドルが事務所や悪い大人に酷い目にあわされている案件は、ボクも常に拡散し続けていて。石川さんのときもその一環だったんです。
石川 豪さんが拡散してくださったおかげで、本当に広がりました。グラビアをやっているときは当たり前すぎて、こういうものなんだと思っていました。本当は当時から傷ついていたし、犯罪の被害を受けたのに、私も自分の出来事を軽く話すことがありました。#MeTooを書いたとき、グラビアや映画の世界からいったん離れようと思ったんです。自分で物事を考えて、発言できる立場になってから、役者をまたやりたいと思っていました。それで、今度、映画を作るんですよ。
吉田 それは思想的な要素も含めた映画なんですか？
石川 フェミニズム映画です。俳優の小原徳子ちゃんが脚本を書いてくれて、監督は吉田浩太さんで、フェミニズム映画を企画しています。当時の労働条件とか、当たり前のように監督が女の子に性的なことを求めていたこととか。
吉田 映画界もザラですよね。告発されなきゃいけないような人が、まだ普通に活動していますから。
石川 #MeTooって、映画界から出ているけど、やっぱり日本の映画業界って閉ざされている。私は、そんなにたくさんの現場に行ったわけではないですけど、やっぱりおかしな労働条件があるじゃないですか。それが全然、外には漏れないって思うんです。パーティーというか、変な飲み会がしょっちゅうあって、すごく苦手だった。そこで女の人は性的なことを求められたりするんです。
吉田 パワハラやセクハラを平気でやる人が権力者になって、そういうハラスメントに耐えられる人ばかりが業界に残り、その結果、まっとうに拒絶した人や耐えきれずに去った人の言葉があまり拾われないでいるのが問題だなと常々思います。
フェミニズムは当たり前の思想
石川 芸能界に限らないですよね。「自分はここにいちゃいけない」と決断した人が、逃げたと言われる。私、両親に対しても違和感があって。＃MeTooのとき、ウチの母はだいぶ変なこと言っていました。違和感を抱く自分のほうが間違っていると思っていたんですよね。
本でも親について触れています。この本を書いているときは、母のことを尊重しようと思っていました。自分のお母さんだから悪く言わないでおこうという気持ちがあって、ごまかしてきたんです。でも最近になって、やっぱりダメだって思って。母を嫌なんだってことを自覚して、まず、ちゃんと距離を置くことにしました。それで少しスッキリしたかも。
吉田 ご両親は過干渉だったんですか？
石川 あまり干渉しないほうでした。ウチ、親がどちらも創価学会なんですよ。
吉田 おお！ 当然、読むのは聖教新聞ですか？
石川 ウチは聖教新聞と朝日新聞でした。中日と朝日が1年おきに変わるんです。いま考えると保守的な家庭でしたね。
吉田 すぐ「勤行が足りない」みたいな話になりますよね。
石川 父と母は創価学会で出会っていて、私は三代目です。父方も母方も、祖父母から学会員で。
吉田 家族がそうだと、まず逃げられないですから。家に仏壇があるのも、婦人部に入るのも当たり前という感覚で。友達と神社に行っても、鳥居もくぐっちゃいけないし。
石川 そうなんです(笑)。30歳くらいのころ、初詣に行くことになって、「ゆみ、鳥居くぐっていいの？」って同級生に言われて。彼女は覚えていたんですね。私はもう信仰していなかったから大丈夫だったんですけど。
吉田 選挙のとき、電話していました？
石川 電話していたし、家をまわっていました。ウチにはポスターが貼ってあるし、選挙も行っていました。創価学会は怖いみたいなことを大人になってから聞いて、そんなに言うほどひどくはないぞって思う部分もあった。
吉田 ボクの専門学校時代の友達が学会員でした。そいつと仲がよかったから、学会の勉強を死ぬほどしたんですよ。そいつは学会仲間とバンドもやっていて、周りの人間はみんな渡辺美里の『My Revolution』をカバーしてるって言ってました。つまり『人間革命』だから（笑）。
どうでもいい話ですけど、ボクがライターの仕事を始めたばかりのころ、クリスマスと大みそかにテレクラに24時間籠って、寂しい男に電話をかけてくる女性とひたすらやりとりをするっていう雑誌の企画に駆り出されたときがあって。
ひとり、話の合う人がいて、すぐに「この人は学会員だ」と思ったんです。会話に「題目」「折伏」みたいなフレーズを入れてみたら、すごく分かり合えて（笑）。「こんな話するの初めて。会いたい」って言われたんだけど、会ってどうなるんだと思って会いませんでしたが。
石川 私自身は学会の勉強も勤行もあまりしませんでした。
吉田 そこから抜け出したこともあって、石川さんはいろいろと気持ち的には楽になってきてはいるんですか？ もちろん、しんどいことはありながらも。
石川 そうですね。精神状態はよかったり悪かったりしますけど、#MeTooする前より今のほうが幸せだなって思う。だから、もっとフェミニズムを知ってほしいんです。
吉田 本来、フェミニズムは当たり前の思想なはずなんですけどね。どう考えたって、社会的に女性のほうが権利を得ていないことが多いから、まだまだ解決しなければならない部分があるし、女性を優遇しないとバランスを取れないこともあるって話なのに、「それはフェアじゃない」と怒る人が出てくる。
石川 女性のほうが権利を得ていないという事実確認ができていないんです。そこからずれているんですよね。
《セックスをする人が二人いる》
吉田 視聴者の方のコメントも届いています（編集部注：本イベントはオンラインで質問が集められた。「争わないでいい人同士が争うこと」についての質問を読んで）。立場が反対の人と争う以前に、思想が近いだけに違いが際立って、その違いが許せず、いわゆる内ゲバ的なことが起きるのはよくありますよね。その結果、リベラルな人たちが手を組んで保守の人たちと闘うというよりは、リベラル内の争いになってしまう。
石川 むずかしいですね。リベラルな考えの人たちって、ひとりひとりの違いを大事にすることが多いじゃないですか。そうなると、どうしても保守の人たちみたいにまとまれない部分というのが、そもそもあるから。私は争うことがそんな悪いことじゃないって思っていて。選挙のときに協力したいと思うから、普段は仲悪くても、目的があるときは好き嫌い関係なくパッと集まって、終わったら別れるっていう関係がいちばんいいのかなって思う。喧嘩するときは喧嘩して、一緒にやるときはやって、くらいのほうがいいんじゃないのかなって。
吉田 「石川さんの印象がだいぶ変わりました」というコメントも届いていますね。
石川 それってTwitterでの印象と比べてということですか？
吉田 でしょうね。
石川 Twitterは失礼なことをする人に対して言っていたので、普通に話してくる人に対していきなり怒ることはしないです。現実的な人間関係で怒ったりすることは、ほぼないですよ。喧嘩することについては本にも書きましたが、必要なときもあると思います。
吉田 ボク、まったく喧嘩しないタイプなんです。
石川 確かに(笑)。それは喧嘩せずに解決するからですか？
吉田 怒りの感情が致命的にないんです。だからと言って舐められたら損だから、怒らず、舐められないスタンスで生きてますけど、あんまり平和でもよくないんですよね？
石川 わざわざ怒る必要はないんじゃないですか。
吉田 熱くなっている相手に怒られることがありますね。「こっちは本気で考えているのに！」って（笑）。石川さんは怒りたいんですか？
石川 私は怒りたいです（笑）。怒るべきときは、怒りたい。
吉田 本の話に戻りますけど、書き出しは結構ショッキングな感じでしたね。
石川 そうでしたか？
吉田 第一章の一行目から《私には現在、セックスをする人が二人いる》から始まるっていうのはインパクトありますよ。
石川 これを最初にもってきたのは編集さんですけど（笑）。私の印象ですが、フェミニストの人たちがあんまり自分のセックスを語ることが多くはないかなって。でも、#KuTooの話のように、自分の普段の生活とフェミニズムがつながっているっていうのを知ってもらいたくて。それで、自分のそういうセックスや恋愛のことはけっこう書いたかな。
フェミを雑な括りで語るな
吉田 石川さんを面白いと思うのが、「こういうこと言うのはよくない」とフェミニスト側の人に怒られたりするようなことに憤っていたんですよね。私は私なのにって。
石川 そうそう！ それは本当にありますよね。
吉田 「フェミという雑な括りで語ろうとするな」というシンプルな話ですよね。そこには、いろんな人がいるよっていう。
石川 そもそも私が思うフェミニズムっていうのは、ひとりひとり人間って違いますよね、ということなんです。私をフェミニストの枠に入れても、想像どおりのフェミニストではないでしょうし、私がフェミニズムに合わせているわけでもありません。たまたま自分の考えが、比較的フェミニズムという思想と近いと思うので、今こういう活動をしているけど、もし違ったら、私はフェミニズムに固執することはないと思います。
吉田 道徳の話をしているわけじゃないですよね。不道徳な部分もあるけれど、それとは関係なく権利の話をしているだけなんですよね。
石川 そうなんです。だから、ダメな部分とか、クズみたいな部分も書いておこうと思ったりとかして。読んでもらって、みなさんの日常とフェミニズムをつなげて考えてもらいたいです。
吉田 さっきも言いましたけど、当たり前のことですからね。あまりにもネットには反フェミ的な空気があるけれど、フェミニズムが必要なのは間違いないし、これが当たり前のことだと受け取られるような世の中の方向になっていかないといけない。
石川 自分事として、みんなが考えてくれたらうれしいですね。
構成・文＝田中大介／1977年生まれ。映画雑誌編集者などを経て書籍編集者に。演劇ライターとして『えんぶ』『週刊現代』などの雑誌や、演劇DVDのライナーノーツ、プログラムの執筆や編集に携わる。下北沢・本屋B&Bでは舞台にまつわるイベントを多数企画・出演。
『もう空気なんて読まない』
石川優実
定価1,694円（税込）
河出書房新社